Беседка с монголом

[mongol]

Да тебя очень трудно понять, ты слишком эмоционален

[коллега]

Опять монгол старую фуфайку про демократию в уши вкручивает.

[Pif]

Сообщение от mongol

Чтобы ответить на твой вопрос придется начать с критериев. Что собственно измеряем и оцениваем. Для меня является важным главным — человеческий капитал. Что я под этим понимаю, это набор возможностей доступных человек, прав, свобод, здоровье, образование и т.п.

Можно описать простые вещи (факторов много): средний возраст жизни, средний возраст жизни на пенсии, средний (медианный) доход, минимальный доход, права и свободы человека (права волеизъявления, свобода слова, свобода перемещения, вероисповедания, и тп.), право управлять тем, куда развивается общество (коммуна, город, район, регион и в целом страна).

Если условно по каждому параметру сделать шкалу от 0 до 10, где 0 — это отсутствие фактора или худшее его состояние, а 10 — лучшее среди выборки, то мы получим возможность грейдирования списка стран по этим факторам.

Если это сделать и посмотреть, есть что-то общее между странами которые находятся на верху рейтинга, и теми, что находятся в низу, то можно увидеть особенность, что вверху находятся странны где присутствует инклюзивные (то есть нацеленное на улучшение жизни людей) экономическая и политическая структура страны.
в ОАЭ со свободой слова не очень, только чего то народ не спешит свергать своих правителей.
А то что там у власти есть король или королева не определяет является ли страна демократической, таже Англия, которую ты привел (хотя правильно говодить Великобритания, ну или Содружество... но не суть) является демократией, потому что люди могу выбирать тех, кто ими управляет, а именно правительство, да там не такие выборы как условно в континентальное европе, когда человек голосует на выборах депутата парламента. но выбор там есть и граждане знают как они могут влиять на власть. С другой стороны есть Саудовская Аравия, где не всегда жители страны вообще являются равноправными, так и влияния на власть там у людей нет.
Кроме Британии есть еще монархии в Испании и Бельгие, в Нидерландах и Швеции. Просто оцени уровень жизни в этих странах. Например, Испания она далеко не на первом месте в этом списке. Но средний возраст жизни мужчины 86 лет, пенсия 65, то есть 21 год после выхода на пенсию человек живет, и хорошо живет, путешествует, отдыхает и тп. При этом минимальная ЗП в Испании 1000€ это что 100 000₽ (минимальная, не средняя, а минимальная, предел нищеты считай). Есть еще индекс счастья и тп.

Более подробно можешь про это почитать у Ажемоглу в его шедевре, почему одни Страны нищие, а другие Богатые. И да, США тоже в этом списке не на первом месте. Но речь вообще не о местах, а том, что чем выше страна в списке тем она демократичнее, чем ниже — тем менее. Демократия — работает.

Можем мы в России выбрать депутатов, можем выбрать президента. Значит у нас тоже демократия.
В той же Англии счастье и процветание только для своих. В колониях можно убивать, грабить, устраивать голод, натравливать соседей. И школы и больницы никто не спешит там строить. СССР разве что серьезно помогал, другим странам.
Если говорить про свободу, то полная свобода в Сомали. Делай что хочешь, только если будешь сильно буянить соседи прирежут.

[sslay]

Сообщение от mongol

Да тебя очень трудно понять, ты слишком эмоционален

я ж грю тебе не понять

[mongol]

Сообщение от Pif

Можем мы в России выбрать депутатов, можем выбрать президента. Значит у нас тоже демократия.
В той же Англии счастье и процветание только для своих. В колониях можно убивать, грабить, устраивать голод, натравливать соседей. И школы и больницы никто не спешит там строить. СССР разве что серьезно помогал, другим странам.
Если говорить про свободу, то полная свобода в Сомали. Делай что хочешь, только если будешь сильно буянить соседи прирежут.

Нет в России есть только видимая процедура, которая очень далека от реальных выборов. У нас есть заградительное законодательство, которое не допускает конкуренции текущей власти (а значит смены курса быть не может), у нас нет честных и прозрачных выборов, вся оппозиция зачищена (либо изгнана, либо в тюрьме либо убита).

У Англии нет колоний, колониальная система распалась давным-давно. В Англию ты можешь сейчас приехать спокойно и стать там богатым за относительно короткий срок, Страна открыта и сделать это проще чем приехать иностранцу в Россию.

Полной Свободы в Самали и близко нет, ты путаешь анархию со свободой.
Одна из свобод базовых это безопасность.

Ну и главное, что ты упустил, это рейтинг факторов с которого я начал. В России средняя длительность жизни мужчины 67 лет, выход на пенсию 65, то есть 2 года ты проживешь на пенсии, которая ниже прожиточного уровня в стране. Вот собственно и все.

Россия не имеет ни инклюзивной политической системы, ни инклюзивной экономики, у нас нет ценности человеческого капитала, да и жизнь в целом не ценится. Люди стремятся уехать из России в другие страны, в те самые страны Запада, а вовсе не в те, страны, которые якобы друзья России. и это печально, но вам почему то это нравится. Я не очень понимаю почему вы сами не хотите жить лучше. Но ваш выбор это ваш выбор, так вы еще и воинственно настроены против тех, кто хочет, что в стране люди жили лучше. А ваша аргументация, что вы стали жить лучше, чем в 90-е не работает, потому что в 90-е была катастрофа и да, жить мы стали лучше чем в катастрофу, но не так как могли бы жить. Мне кажется вы просто не представляете, как могут жить люди.

Вон Капатель живет в Москве и получает все блага цивилизации и развития, Москва по моим ощущениям входит в топ 10 лучших городов мира. Но фишка в том, что как Москва не живет ни один город в России больше, да и не все москвичи могут позволить себе все блага Москвы. Если ты живешь в России и твой доход входит в 1% населения страны (а до 22 года это было всего то 100 000 в месяц, сейчас это минимальная ЗП в Испании) то тебе в Москве будет бедно... 1% населения страны по ЗП будет бедным в Москве... это что нормально? и проблема не в том, что Москва дорогая, нет — она на самом деле дешевый город, а втом, что страна нищая и разворованная.

[коллега]

Ха-ха, три раза. В нищей и разворованной стране по утрам пробка из автомобилей возле школ, нищие родители детей в школу на машинах привозят. В Рубцовске, блдь, пробка из автомобилей возле школы!!!!!

[mongol]

Сообщение от коллега

Ха-ха, три раза. В нищей и разворованной стране по утрам пробка из автомобилей возле школ, нищие родители детей в школу на машинах привозят. В Рубцовске, блдь, пробка из автомобилей возле школы!!!!!

офигеть, в рубцовск пришли машины наконец, тогда как на западе они появились массово более 100 лет назад! ты как я понимаю машину себе купить не успел еще, денег нет, но скажешь что тебе она не нужна... но мы то знаем... пробка из машин это не показатель богатства. машины есть в любой стране мире. даже в Газе сейчас есть пробки из машин.

[коллега]

Сообщение от mongol

офигеть, в рубцовск пришли машины наконец, тогда как на западе они появились массово более 100 лет назад! ты как я понимаю машину себе купить не успел еще, денег нет, но скажешь что тебе она не нужна... но мы то знаем... пробка из машин это не показатель богатства. машины есть в любой стране мире. даже в Газе сейчас есть пробки из машин.

Сто лет назад не было массового использования машин. Почитайте европейскую и американскую классику, голод был и нищета послевоенная. У того же Бернарда Шоу Лиза Дулитл живёт в каморке и зажигает газовую лампу. 20-е годы двадцатого века, Лондон, у человека нет электричества. А автомобиль вообще был признаком богатства и элитарности. Массово автомобиль стал действительно доступен только после Второй мировой войны

[Pif]

Сообщение от mongol

Нет в России есть только видимая процедура, которая очень далека от реальных выборов. У нас есть заградительное законодательство, которое не допускает конкуренции текущей власти (а значит смены курса быть не может), у нас нет честных и прозрачных выборов, вся оппозиция зачищена (либо изгнана, либо в тюрьме либо убита).

У Англии нет колоний, колониальная система распалась давным-давно. В Англию ты можешь сейчас приехать спокойно и стать там богатым за относительно короткий срок, Страна открыта и сделать это проще чем приехать иностранцу в Россию.

Полной Свободы в Самали и близко нет, ты путаешь анархию со свободой.
Одна из свобод базовых это безопасность.

Ну и главное, что ты упустил, это рейтинг факторов с которого я начал. В России средняя длительность жизни мужчины 67 лет, выход на пенсию 65, то есть 2 года ты проживешь на пенсии, которая ниже прожиточного уровня в стране. Вот собственно и все.

Россия не имеет ни инклюзивной политической системы, ни инклюзивной экономики, у нас нет ценности человеческого капитала, да и жизнь в целом не ценится. Люди стремятся уехать из России в другие страны, в те самые страны Запада, а вовсе не в те, страны, которые якобы друзья России. и это печально, но вам почему то это нравится. Я не очень понимаю почему вы сами не хотите жить лучше. Но ваш выбор это ваш выбор, так вы еще и воинственно настроены против тех, кто хочет, что в стране люди жили лучше. А ваша аргументация, что вы стали жить лучше, чем в 90-е не работает, потому что в 90-е была катастрофа и да, жить мы стали лучше чем в катастрофу, но не так как могли бы жить. Мне кажется вы просто не представляете, как могут жить люди.

Вон Капатель живет в Москве и получает все блага цивилизации и развития, Москва по моим ощущениям входит в топ 10 лучших городов мира. Но фишка в том, что как Москва не живет ни один город в России больше, да и не все москвичи могут позволить себе все блага Москвы. Если ты живешь в России и твой доход входит в 1% населения страны (а до 22 года это было всего то 100 000 в месяц, сейчас это минимальная ЗП в Испании) то тебе в Москве будет бедно... 1% населения страны по ЗП будет бедным в Москве... это что нормально? и проблема не в том, что Москва дорогая, нет — она на самом деле дешевый город, а втом, что страна нищая и разворованная.

Я помню, когда выбирали Трампа. Как ему противодействовали и какой грязью поливали.
В Европе частенько, во время выборов вылезает левая тетка и обвиняет одного из кандидатов в изнасиловании . Кандидата снимают. Выигрывает другой кандидат. А у тетки нет никаких доказательств.

[mongol]

Сообщение от коллега

Сто лет назад не было массового использования машин. Почитайте европейскую и американскую классику, голод был и нищета послевоенная. У того же Бернарда Шоу Лиза Дулитл живёт в каморке и зажигает газовую лампу. 20-е годы двадцатого века, Лондон, у человека нет электричества. А автомобиль вообще был признаком богатства и элитарности. Массово автомобиль стал действительно доступен только после Второй мировой войны

то есть про генри форда ты не слышал, про форд который стал первым массовым автомобилем доступным рабочим тоже... понятно, что массовость тогда и массовость сейчас это разные вещи, но ты радуешь именно массовости в том периоде... увы по машинам Россия отстает от запада на много много лет. Повторю, минимальная ЗП в Испании, а это не богатая страна ЕС, одна из бедных, минимальная — 100 000₽ в месяц, это больше чем у тебя, но у тебя при этом не минимальная... твои коллеги в Испании имеют не только машину, но и много других бенифитов от демократии в монархии (хотя испанская монархия такая себе, но какая есть) высокую продолжительность жизни, отличную медицину, социальные гарантии, хороший доход и отличный климат, прекрасную еду, и это все повторю при очень слабой экономике, и не богатом в целом населении относительно ЕС. Если взять Германию, там все кратно лучше.

Так что пробки в Рубцовске это просто признак того, что спустя десятилетия наконец люди начали покупать машины, а город не предназначен для этого и денег у города на развитие инфраструктуры нет.

---------- Добавлено 29.10.2023 в 12:16 ----------

Сообщение от Pif

Я помню, когда выбирали Трампа. Как ему противодействовали и какой грязью поливали.
В Европе частенько, во время выборов вылезает левая тетка и обвиняет одного из кандидатов в изнасиловании . Кандидата снимают. Выигрывает другой кандидат. А у тетки нет никаких доказательств.

Да есть и такое, я про твой пример в ЕС ничего не знаю, но я и не говорю, что в США все хорошо, и что все странны идеальные... просто есть те где лучше. про нет доказательств особенно интересно конечно узнать подробности, потому что это работает не так... и что то мог ты упустить.

Пока я вижу, что в ЕС и США легко меняют власть если это надо людям, а в России нет

[коллега]

Ты мне про Германию не заливай только. У меня там родственники. Так что не надо ля-ля. И про Испанию, где почти 30% молодёжи - безработные. Сказочник, млин, "либерал древнеримский".

[sslay]

Сообщение от mongol

Пока я вижу, что в ЕС и США легко меняют власть если это надо людям, а в России нет

пипец я ржу - перекинули перчатку с одной руки на другую или вообще другую перчатку взяли - но рука то та же! - я в а*** "знаток власти"

[mongol]

Сообщение от коллега

Ты мне про Германию не заливай только. У меня там родственники. Так что не надо ля-ля. И про Испанию, где почти 30% молодёжи - безработные. Сказочник, млин, "либерал древнеримский".

ну в Испании 24% безработица и это правда, при этом не отменяет того, что уровень жизни там выше чем России, я изначально кстати написал, что Испания не лучшая страна, но в рейтинге человеческого капитала она стоит выше России и очень сильно выше, так же как и Германия. И ничего я не заливаю, это ты радуешься небольшому числу машин в Рубцовске и радостно называешь это скопление пробкой, хочешь пробку слетай в Москву (если ЗП хватит) и посмотри на пробки на МКАД и не те, что вызваны авариями а просто пробки, ну или по бульарному в час пик прокатись, ну если совсем норм ЗП на уровне испанского учителя то слетай в Лос Анжелес и посмотри пробки там. А то, скопление машины в умирающем городе не приспособленном для наличия частного транспорта пробкой называешь.

Заметь, ты реально просто не хочешь видеть проблем в России, и я не понимаю почему..., что плохого в том, чтобы жить лучше и дольше?

---------- Добавлено 29.10.2023 в 12:32 ----------

Сообщение от sslay

пипец я ржу - перекинули перчатку с одной руки на другую или вообще другую перчатку взяли - но рука то та же! - я в а*** "знаток власти"

это ты за американцев решил или как? заметь они это делают сами, решают кто им по душе Трамп или Байден, и могут менять их если им надо, при этом США не лучшие с точки зрения инклюзивности политической системы, условно Испанская монархия более демократичная чем демократия в США, а Нидерланды еще более инклюзивны чем Испания.

[коллега]

Сообщение от mongol

ну в Испании 24% безработица и это правда, при этом не отменяет того, что уровень жизни там выше чем России, я изначально кстати написал, что Испания не лучшая страна, но в рейтинге человеческого капитала она стоит выше России и очень сильно выше, так же как и Германия. И ничего я не заливаю, это ты радуешься небольшому числу машин в Рубцовске и радостно называешь это скопление пробкой, хочешь пробку слетай в Москву (если ЗП хватит) и посмотри на пробки на МКАД и не те, что вызваны авариями а просто пробки, ну или по бульарному в час пик прокатись, ну если совсем норм ЗП на уровне испанского учителя то слетай в Лос Анжелес и посмотри пробки там. А то, скопление машины в умирающем городе не приспособленном для наличия частного транспорта пробкой называешь.

Заметь, ты реально просто не хочешь видеть проблем в России, и я не понимаю почему..., что плохого в том, чтобы жить лучше и дольше?

---------- Добавлено 29.10.2023 в 12:32 ----------



это ты за американцев решил или как? заметь они это делают сами, решают кто им по душе Трамп или Байден, и могут менять их если им надо, при этом США не лучшие с точки зрения инклюзивности политической системы, условно Испанская монархия более демократичная чем демократия в США, а Нидерланды еще более инклюзивны чем Испания.

Слышь, турист, вот объясни мне, почему у моей троюродной сестры, живущей в Новой Зеландии, мужу пришлось работать на двух работах (программист по образованию ещё и бычков разводил, сам из местных, потомок англичан), чтобы погасить ипотеку и кредиты? Почему мой двоюродный дядя, живущий в Германии, на пенсию пойдёт в 68 (шестьдесят восемь) лет, и не факт, что он на свою пенсию сможет выехать из своего города. Его жена работала в санатории прачкой (фармацевт по образованию, ещё советский диплом). Город типа нашей Белокурихи, Бад-Зекинген. Когда-то вся экономика города строилась вокруг санаториев и домов отдыха, но за последние 10-15 лет все санатории закрылись, даже в больницу жителям приходится ездить за 40 км во Фрайбург, ага, высокий уровень жизни. Так что рассказывай дальше сказки, про то, как космические корабли бороздят...

[mongol]

Сообщение от коллега

Слышь, турист, вот объясни мне, почему у моей троюродной сестры, живущей в Новой Зеландии, мужу пришлось работать на двух работах (программист по образованию ещё и бычков разводил, сам из местных, потомок англичан), чтобы погасить ипотеку и кредиты? Почему мой двоюродный дядя, живущий в Германии, на пенсию пойдёт в 68 (шестьдесят восемь) лет, и не факт, что он на свою пенсию сможет выехать из своего города. Его жена работала в санатории прачкой (фармацевт по образованию, ещё советский диплом). Город типа нашей Белокурихи, Бад-Зекинген. Когда-то вся экономика города строилась вокруг санаториев и домов отдыха, но за последние 10-15 лет все санатории закрылись, даже в больницу жителям приходится ездить за 40 км во Фрайбург, ага, высокий уровень жизни. Так что рассказывай дальше сказки, про то, как космические корабли бороздят...

как ты собираешься представлять себе, чтобы я объяснял тебе что то про твою родню о которой я ничего не знаю? и что твоя родня это показатель всей страны?

Но что странно, в Бад-Зекингене есть большой госпиталь и несколько больниц. видимо твоя родня ездит куда то по каким то особым причинам. или ты правда думаешь что в Германии медицина хуже чем в России, тогда отчего многие кто с деньгами лечатся именно там а не в России даже сейчас, есть специальное отключение санкций для чиновников чтобы они полечиться могли в Германии.

А про пенсию в 68 лет, ты спроси размер этой пенсии и сравни потом со своей. При этом средняя продолжительность жизни мужчин в Германии 78 лет, против 67 в России, напоминаю.

А про туриста ты меня радуешь, я же в Швеции живу, ну какой я турист тогда...

[sslay]

Сообщение от mongol

это ты за американцев решил или как? заметь они это делают сами, решают кто им по душе Трамп или Байден, и могут менять их если им надо, при этом США не лучшие с точки зрения инклюзивности политической системы, условно Испанская монархия более демократичная чем демократия в США, а Нидерланды еще более инклюзивны чем Испания.

кто сами? "избиратели"- народ то бишь? ты серьёзно? какой процент идёт на выборы от реальных цифр? по европе и нам посмотри - минимальный от общего числа, и потом ещё делитца между партиями и в итоге что - эти жалкие 10% отражают мнение всех? учитывая что все эти "избиратели" ангажированы и наняты за бабло? "Управляя пустотой" всё хочу прочесть да времени пока нет - и это их автор, не наш - он об этом и пишет. Дерьмократия сама себя изжила - гегемония "демократии" западного розлива себя изжила, они сами признают.

[mongol]

Сообщение от sslay

кто сами? "избиратели"- народ то бишь? ты серьёзно? какой процент идёт на выборы от реальных цифр? по европе и нам посмотри - минимальный от общего числа, и потом ещё делитца между партиями и в итоге что - эти жалкие 10% отражают мнение всех? учитывая что все эти "избиратели" ангажированы и наняты за бабло? "Управляя пустотой" всё хочу прочесть да времени пока нет - и это их автор, не наш - он об этом и пишет. Дерьмократия сама себя изжила - гегемония "демократии" западного розлива себя изжила, они сами признают.

Парламентские выборы в Польше 2023 года явка 74,38% (на 12.64% больше чем на предыдущих).
Испания 2023 явка 66,40

Явка избирателей на выборах в Госдуму РФ (2021) составила 45,15 процента

---------- Добавлено 29.10.2023 в 13:57 ----------

Ты старательно избегаешь оценки не самой демократии, а того что я говорил про список параметров и рейтинг. Почему?

[коллега]

Явка на выборах - это показатель стабильности общества. Чем злее народ и неудовлетворённей жизнью, тем явка выше (показатель доперестроечного СССР трогать не будем). У нас в России народ лучше на пьянку поедет, с шашлыками, чем на выборы попрётся.

[sslay]

Сообщение от mongol

Ты старательно избегаешь оценки не самой демократии, а того что я говорил про список параметров и рейтинг. Почему?

да пох на рейтинги и параметры - я читаю и слушаю,что люди пишут оттуда и говорят.

[mongol]

Сообщение от sslay

да пох на рейтинги и параметры - я читаю и слушаю,что люди пишут оттуда и говорят.

статистика не так работает, если ты будешь слушать только бомжей то мнение будет одно, а если только богатых то другое для того чтобы иметь представление в целом и придумана статистика. Так что рейтинги ты зря откидываешь