Переезд в Москву

[Копатель]

В соседней теме поднялось довольно жаркое обсуждение, на тему того сколько же стоит жизнь в Москве для приезжего. У нас немало форумчан переехали в Москву, но немногие остались на форуме. Яцушпуке помню писала, но давно уже не видел её здесь.

Хочу высказать своё личное мнение, не претендуя на истину. Просто мой взгляд на этот вопрос, и мой личный опыт, полученный практически за 2.5 года. С удовольствием отвечу на вопросы, не касающиеся деталей моей личной жизни, если таковые у кого-то возникнут.

Анамнез. Уехал в июне 2017, собеседование прошел удаленно, жилье нашел заранее, то есть ехал уже зная где буду ночевать и куда выйду на работу.

Итак, приехал я в один из городов Подмосковья, жилье предоставил работодатель (бесплатно) на то время, пока я не сниму своё жилье. Нормальные варианты начинались от 18к (однушка, не в центре, но и не совсем на окраине), я снял за 22к. Плюсом идут счетчики, в сумме получается примерно 24-25к в месяц.
При съеме вносится сумма за месяц вперед, залог (месячная плата) и комиссия риэлтору (еще 100. Комиссия есть почти всегда (без посредников я не видел ни одного варианта), может составлять 50-70%, но часто 100%. Залог может составлять от 50 до 100 процентов. Таким образом в моем случае получилось 22 + 22 + 22 = 66 тысяч я отдал сразу. Залог должен возвращаться когда съезжаете с квартиры, но очень многие стараются его не отдавать (порядочные граждане отдают).

Устроился я на работу с окладом в МРОТ. По факту получали 60к на руки. С премиями могло выходить 75-80, но у меня с этим работодателем не срослось. Получил свои честно заработанные 60 и вернулся на рынок труда. В итоге устроился работать в Москву, на чуть больше денег.

Если живешь один, то на 60к жить вполне можно. Если ты молодой, здоровый и только начинаешь свою жизнь. На семью даже из двух человек это очень и очень мало.

Примерно набросаю расходы человека, который хочет жить полноценной жизнью, а не только "дом - работа" и на этом жизнь заканчивается:

1) Жильё. В области можно снять маленькую однушку или студию даже за 10к. Но в таком случае придется добираться до работы довольно долго и с наслаждением - ноги, потом маршрутка, потом электричка, потом метро. Часа 2 в один конец, столько же в другой. Абсолютно без удовольствия, и конечно это не бесплатно (маршрутки от 50 до 150 в зависимости от дальности поездки, электричка из ближней области от 40 рублей, до 150 из дальней (аэроэкспресс для мажоров), метро от 36-38 (абонемент по тройке) до 55 (разовый билет)).
За хороший вариант в области вы отдадите 20-25 (однушка или студия), за хороший вариант в Москве речь скорее пойдет о 35-40 (опять же, однушка или студия). Можно дешевле, но потеряете либо в транспортной доступности, либо в комфорте жилья (есть и откровенные развалюхи - в таких можно вполне потерпеть месяц-два, но жить так постоянно - вряд ли то, о чем вы мечтали). Варианты с комнатой я не рассматриваю (это довольно экономично, но вряд ли мы желаем переезжать в общежитие - так можно и хостелы рассмотреть, там вообще дешево можно жить).

2) Транспорт. Если вы живете рядом с метро - закладываем на дом-работа не больше 2к в месяц (60 поездок я беру за 1900, одна поездка на метро выходит в 31.67, при 23 рабочих днях получаем 1457 рублей в месяц - но эти поездки надо выкатать за 45 дней, потом они сгорают, и тогда стоимость одной поездки в пересчете на месяц получится больше). Если нужно ездить больше чем 2 раза в день, то можно взять абонемент за 2170 на 30 дней.

Если нужна электричка - прибавляем по 22 за поездку с окраины Москвы до ближайшего метро (например из Бутово до Царицыно), 44 за поездку до ближнего Подмосковья (например от Силикатной до Царицыно), и 100-150 если ездим далеко (например от Чехова до Царицыно), или же если из ближнего Подмосковья до центра Москвы (от Домодедово до Павелецкой к примеру). Есть варианты брать абонементы и на каждой поездке экономить рублей по 5. Итого прибавим к расходам на метро - расходы на электричку (от 2к если сняли квартиру поближе к Москве, до 6к если совсем далеко).

Если электричка от вас не в шаговой доступности - прибавляем маршрутку до станции. От городской окраины можно доехать рублей за 30-50, из поселка - за 50-150.

Таким образом, чем больше мы экономим на жилье, тем больше потратим на транспорт.

3) Быт. Продукты в целом стоят также, как в Рубцовске. Что-то дороже, что-то дешевле. Например говядина/свинина в целом чуть дороже (незначительно), хлеб дороже, молочная продукция дешевле. Воду из крана пить нельзя, либо переходим на минералку/соки (кстати, местная минералка весьма на любителя, я езжу за Карачинской в ленту за 20км от дома, в других магазинах ее нет), либо покупаем воду (от 10-20 рублей за литр, если просто фильтрованная - но тогда проще купить фильтр домой, за 5 литров артезианской я отдаю 150 рублей).

В среднем на семью из двух человек и имея двух кошек на питание у нас уходит около 15-20 тысяч в месяц. Кошки из этой суммы съедают около 5-6к. Готовим дома, на работу обед из дома вожу. Если кушать на работе, то один обед обходится в 200-400 рублей в зависимости от рациона (кушаю в недорогой столовой на территории предприятия).

Не забываем, про бытовую химию (2-3к в месяц - от туалетной бумаги и бумажных полотенец до стирального порошка и автоматического освежителя воздуха) и косметику для девочек (от 5к в месяц).

Если желаем посещать спортзал (фитнес для девочек), ухаживать за собой (парикмахерская для обоих, косметолог для девочек, ногти и всякое такое) - прибавляем от 15к до плюс бесконечности.

Если проблемы со здоровьем, то не забываем посчитать в общий бюджет и лекарства. Цены не выше, чем в Рубцовске (а со всякими аптека.ру можно прилично экономить). В осенне-весенний сезон антипростудный пакет вынимает не меньше 1000 рублей на человека.

Итого бытовые нужды в среднем съедают у нас от 35 до 50 тысяч ежемесячно, но это очень индивидуальный показатель.

4) Автотранспорт. Его нужно мыть, заправлять, парковать и ремонтировать. Всё сильно дороже, чем в Рубцовске.

Мойка. Я на повседнев мою только кузов. Летом пыли мало, мыть можно гораздо реже, чем в Рубцовске. В межсезонье и зимой на дорогах много реагентов, климат довольно влажный, легко прилипает всякая гадость с деревьев и кустов (коих в нашем районе превеликое множество). Поэтому на мойку езжу не реже чем раз в две недели (а если активно езжу на машине, то и раз в неделю). Самомойка стоит недорого, но она не для ленивых (не мой вариант). В гаражной мойке узбеки берут 300-400 рублей за мойку кузова легковой машины и 500-600 за джип. Коврики +100 рублей. Воск +300 рублей легковая и +400 джип.

Бензин. Цены примерно те же что у вас, иногда дешевле, иногда дороже. Заправляюсь только на крупных сетевых заправках, чаще всего на British Petroleum (она у меня прямо возле дома) или на Газпроме (через дорогу). 92й сейчас по 42 с копейками, 95й по 46 с копейками (на ВР). Есть варианты подешевле, есть подороже. По Москве расход бензина выше чем паспортное значение "по городу" в 1.2-1.6 раз из-за пробок. По области расход средний между показателями "трасса" и "город". На Подмосковных трассах часто бывают пробки, и расход приближается к городскому показателю.
В общем, чтобы примерно прикинуть сколько будет тратиться на бензин - берем расстояние, берем Рубцовские показатели и умножаем на полтора. Расстояния большие, ездить из области в Москву на работу на машине - вообще не вариант. Если только вы не живете в какой-нибудь *опе, откуда нельзя уехать на электричке (например в Троицке).

Парковка. В Москве, внутри ТТК и в некоторых районах внутри МКАДа припарковаться бесплатно не удастся. Если по центру ездим на машине - выделяем бюджет на парковку. У меня возле работы бесплатных парковочных мест нет вообще (ни одного), при этом парковка стоит 60 рублей в час (один рабочий день = 540-600 рублей). Служебной парковки у нас нет (точнее есть, но только для топ-менеджмента). В торговых центрах бывает либо бесплатно, либо 50 рублей за час (часто делают что час-два бесплатно, а потом за деньги). В области почти всегда можно поставить машину бесплатно.

Ремонт. Цены на запчасти в целом доступнее, есть масса вариантов как взять дешевле, чем в Рубцовске. Если вы будете ремонтировать автомобиль самостоятельно - тратите только свое время. Но для этого нужен хороший гараж. Аренда простого (маленького, 15-18 квадратов) гаража в моем районе стоит 5-7к, за хороший (от 24 квадратов) придется выложить 10-12к. Я находил за 5 просторный гараж, но это была большая удача и второй раз мне так не повезло, хотя мониторил цены два месяца подряд. Ну и инструмент либо весь с собой тащить придется, либо покупать на месте.

Еще есть вариант - сдают гаражи с инструментом для ремонта автомобиля, стоит от 500 рублей за час. Но если вы не готовы ремонтировать автомобиль самостоятельно - цены могут показаться просто космическими. Цены идут не в сотнях рублей, а в тысячах. Один визит на сервис меньше чем за 10к у меня не получался ни разу. Чаще 20-40к за визит по ремонту и 10-12к за обслуживание.

Вообще, все услуги стоят очень дорого. Хороший массажист берет от 4 до 6 тысяч за сеанс, хороший стоматолог от 5 тысяч за зуб (восьмерку удалял за 4900, чистка зубов стоит 12к - все это в Подмосковье, платная но довольно недорогая стоматология). Лечиться можно как по ОМС, так и платно (без очереди и с улыбкой). За несколько УЗИ отдавал 7к, за ФГДС - 2500. Консультация врача - 2000. Это обычная поликлиника, куда можно попасть и бесплатно, но с талончиком и не в выходной день (а в будние может быть неудобно - вы же работаете).

5) Одежда и личные вещи. Если одеваться на рынках, в целом получается даже дешевле чем в Рубцовске. Вещи сомнительного качества, но ассортимент богатый. Если хочется фирмовые шмотки - придется раскошелиться, но выбор просто огромный. Здесь даже проще, чем в Рубцовске.

Но что было для меня нежданчиком - обувь очень быстро разваливается из-за реагентов, которые сыпятся на дороги 7-8 месяцев в году. Подошвы как будто разъедает. Покупал и дешевые ботинки, и дорогие - любых хватает максимум на сезон (а дешевые зимние ботинки с рынка ходят всего пару месяцев, не хватает даже на сезон).

6) Развитие. Если вы едете не для того, чтобы ударно повкалывать несколько месяцев и с подорванным здоровьем (и хорошими деньгами) вернуться домой, то нужно задумываться о будущем. Откладывать надо хотя бы по 25-35 тысяч в месяц, иначе смысла совсем немного.

Самое доступное жилье на вторичном рынке где-нибудь в жопе мира (километров за 50 от Москвы) обойдется минимум в 2-2.5 млн рублей. Если что-то более-менее адекватное на окраине Москвы (за МКАДом), то готовить надо хотя бы 4-5 млн. Есть мутные схемы, как и сэкономить, и не самый плохой вариант выхватить, но это уже очень индивидуально. Дальше считаем сами.

В целом как-то так. Удовольствия остались не посчитаны, это весьма индивидуальный параметр. На семью из двух человек для приезжих закладывать надо не меньше 100 тысяч в месяц. Одному можно прожить тысяч на 60, но без удовольствия. Меньше 50 зарплаты есть (и довольно много), но они подходят только для местных жителей, когда есть своя квартира (условно-бесплатное жилье).

---------- Добавлено 13.10.2019 в 18:53 ----------

Еще два варианта забыл, которые имеют право на жизнь:

1) Вахта. У меня здесь довольно много знакомых, которые приезжают на 15 дней, работают, живут у работодателя (как правило условия так себе, но жить можно), практически не тратятся и уезжают обратно. За такую вахту можно увезти 15-25 тысяч на обычной рабочей специальности (сантехник, электрик, мастер-универсал, подай-принеси-отойди-не-мешай), дорога и питание за свой счет - в целом нормально, но только если из соседней области кататься. На дальнюю дорогу становится невыгодно.
В 90% случаев работа неофициально, могут кинуть, заболел - твои проблемы, за забором очередь из гастарбайтеров.

2) Если есть родственники, готовые приютить бесплатно на первое время или на долгий срок. Тогда можно и жилье поискать повдумчивее (а может кто из знакомых сдаст без посредников), и какое-то время вообще на жилье не тратиться.

[Neil]

Спасибо

[Fiast]

Вот оно оказывается как на самом деле

[Копатель]

Сообщение от Fiast

Вот оно оказывается как на самом деле

Как? Хорошо или плохо? У нас на семью когда 150-170 выходит, можно более-менее свободно дышать (две машины уже есть, обе здесь приобретены, пусть и старенькие, можно и в ресторан сходить, и по городу погулять, и на природу выехать, и на жилье потихоньку подкапливать).


Когда 100-120 получается, уже тяжко. Уже приходится в чем-то себе отказывать. К концу месяца может даже получиться что до зарплаты "тянуть" надо. В Рубцовске если 60 на семью выходило, то при тех же потребностях дышалось свободнее.

[Neil]

Сообщение от Копатель

... В Рубцовске если 60 на семью выходило, то при тех же потребностях дышалось свободнее.

так может обратно?

[Копатель]

Сообщение от Neil

так может обратно?

Так у меня не 100 здесь слава богу.

[Neil]

чёт я самое главное упустил - а почему такие прыжки по з.пл? на треть, а то и более?

[Копатель]

Сообщение от Neil

чёт я самое главное упустил - а почему такие прыжки по з.пл? на треть, а то и более?

В моей сфере (разработка) очень большие разбросы по ЗП в зависимости как от компании, так и от квалификации. Плюс есть премия, которая составляет от 30 до 70 процентов оклада (а у сейлзов премия может существенно превышать оклад, например). Разница от месяца к месяцу может быть довольно большой. У супруги тоже бывает по-разному.

[xploit]

Сообщение от Копатель

...немало ....переехали в Москву, ....

Все верно написал!

все кто уехал в МСК (из моего круга знакомых) именно так и описывают с небольшими изменениями (+/-)

поэтому и высказал предположение:

Эта вакансия наверно для какого-нибудь сисадмина-отшельника... типа выпускника вуза!

[Копатель]

Про уровень зарплат в целом - бытует мнение, что для москвичей нормальная зарплата это 30-40к. По этому поводу приведу два примера:

1) Мнение людей, которые живут вдвоем на 38 тысяч рублей. Они пенсионеры. У них своя квартира в Москве, своя дача далеко за пределами Москвы (около 100км), старенькая недорогая машина (когда была возможность - купили новую, но сейчас таких возможностей уже давно нет, уже больше 10 лет на ней ездят).

38 тысяч это две пенсии плюс пособие по инвалидности. Жизнь больше похожа на выживание - они знают где покупать какие продукты ("в том магазине яблоки можно недорого взять, а в другом молоко на два рубля дешевле"), они всё лето живут на даче и работают на огороде, чтобы не покупать то, что можно вырастить самостоятельно (яблоки, груши, ягоды, картошка, огурцы, помидоры, лук, зелень, капуста - это точно есть, остальное не уверен), жизненно-важные препараты все получают бесплатно, и еще для пенсионеров есть льготы - они бесплатно ходят на некоторые концерты, у них бесплатный проезд в транспорте (но не в любом) и можно бесплатно посещать некоторые кружки (компьютерная грамотность, спортивные секции и т.д., но тоже не все - есть специальные группы для пенсионеров).

В целом живут довольно неплохо, я бы сказал что лучше среднестатистического российского пенсионера, но по сравнению с любым работающим человеком - уровень заметно ниже. Новых вещей практически не покупают.

2) Мнение человека, который родился и вырос в Москве. Живёт небогато, обычный рабочий класс, не бизнесмен и не программист. Работу, где платят 3000 за смену назвал хорошими деньгами (слесарь). Когда обсуждали продавцов в магазине, там была история что менеджер мне никак не мог продать то, что я у него просил, пока я не загрузил фотографию из интернета и не показал ему как выглядит штука, которая мне нужна. Цитирую человека:
"Понабирают людей, которые совершенно не ориентируются в том, что продают. Специалист к ним не пойдет, ну какой мужик будет работать за сорок тысяч?" (С)

То есть житель Москвы, который не приезжий, обычный работяга, считает зарплату 40к неадекватно низкой для нормальной жизни.

Что я хотел сказать этими примерами? Я не могу объективно оценивать что считается хорошей зарплатой, а что - нет. Потому что я видел рынок труда исключительно через призму хедхантера, а там часто пишут цифры выше, чем есть на самом деле (в том числе и кидалово есть).

В моей сфере зарплата до 100 тысяч рублей считается нормой лишь для специалистов с небольшим опытом работы. Средний опыт оценивается в 100-120 тысяч, опытный может получать до 150. Крутые спецы (их немного, на сленге называют rockstar) вполне могут и 200-250 иметь, но это единицы. Широкой аудитории такие цифры недоступны.

Если говорить о цифрах 200+, то это может быть:
- риэлторы (получают процент от сделки)
- менеджеры (получают процент от продаж)
- финансисты/экономисты (люди, которые экономят большим компаниям большие деньги)
- топ-менеджмент

Под цифрами я подразумеваю оклад, без учета премий, подработок, бизнеса и сезонной деятельности (когда за месяц миллион поднимаешь, а потом полгода лапу сосешь).

[portvein]

Сообщение от Копатель

5) Одежда и личные вещи. Если одеваться на рынках, в целом получается даже дешевле чем в Рубцовске. Вещи сомнительного качества, но ассортимент богатый. Если хочется фирмовые шмотки - придется раскошелиться, но выбор просто огромный. Здесь даже проще, чем в Рубцовске.

Не то слово! Приезжаешь в Садовод и видишь одежку как на нашем рынке, только в 2 или 3 раза дешевле!

Если в мск покупать то же самое что и в Рубцовске, из одежды, еды, стройматериалов, инструментов... - всё дешевле. А услуги - дороже.
Тут с девочкой рубцовской разговаривал, шубы в мск продает. Говорит что в мск шубы норковые, стоят в 1.5-2 раза меньше чем у нас в Золотом Руне...

И ещё что заметил, продукты в магазинах, даже в той же пятерочке - свежее чем у нас.

В Крым сгонять 4к на билеты туда-обратно...

В мск есть смысл ехать либо молодым, либо когда ребенок школу закончит, чтоб с ним туда на поступление. Либо от безысходности.
А когда в Рубцовске всё обустроено, налажено, то нет смысла. Потому как заново надо всё начинать.

[Копатель]

Добавлю, что в Москве ещё чуть иное отношение к деньгам у основной массы людей. На Авито часто можно купить отличные вещи по низкой цене, например оригинальные кроссовки Адидас в хорошем состоянии мне попадались за 300 рублей, жаль размер не мой был. Есть модники, которые не могут носить вещь, которая вышла из моды. Так появляется возможность за 20-30 тысяч купить шубу, которая стоит 120-150 тысяч, и надевалась она пару раз (часто до машины только дойти). Это не прям мейнстрим, но встречается довольно часто.

Касательно цен на продукты. Очень много акций с реальными скидками. Например вчера в Ашане купил отличную свиную мякоть (без костей) по акции, 209.99 за килограмм. С жирком немного, но кусочек отличный. Там же взяли фарш из говядины за 86 рублей (400 грамм). Если задаться целью, то 95% продуктов можно брать по акциям, потому что магазинов много, а акции практически ежедневно.

Ещё мне нравится одна вещь, которой очень не хватало в Рубцовске. Для меня рано вставать это практически каторга. В Москве очень популярно такое явление, как смещение рабочего дня. В целом день длится 9 часов (8 + час обеда). Можно начать в 9 и уйти домой в 18, а можно начать в 10 и уйти в 19. Много где такое видел, в компаниях которых работал - во всех такое было.

[Fiast]

Сообщение от Копатель

...На Авито часто можно купить отличные вещи по низкой цене, например оригинальные кроссовки Адидас в хорошем состоянии мне попадались за 300 рублей, жаль размер не мой был. Есть модники, которые не могут носить вещь, которая вышла из моды. Так появляется возможность за 20-30 тысяч купить шубу, которая стоит 120-150 тысяч, и надевалась она пару раз (часто до машины только дойти). ...

так ты прямо подсказал идею для бизнеса. надо выхлестывать хорошие вещи в Москве на авито, и реализовывать их в Рубцовске, а на разницу неплохо жить

[portvein]

Сообщение от Копатель

Ещё мне нравится одна вещь, которой очень не хватало в Рубцовске. Для меня рано вставать это практически каторга. В Москве очень популярно такое явление, как смещение рабочего дня. В целом день длится 9 часов (8 + час обеда). Можно начать в 9 и уйти домой в 18, а можно начать в 10 и уйти в 19. Много где такое видел, в компаниях которых работал - во всех такое было.

Да! Нужная и полезная весчь!
Я у себя сделал две смены. Первая с 9 до 18, вторая с 12 до 21. Ну и распределяются кому как удобно.

Ещё один момент который надо знать тем кто приезжает в мск - самые крупные магазины находятся по периферии. Около МКАД. И там же - самые дешевые цены. Взять тот же Ашан. В центре они меньше по размерам и цены дороже.

И по поводу авто - если за МКАД не выезжать, то свой авто не нужен. Очень развит каршаринг. Хочешь на поло или какой нить киа ездишь, хочешь на мерине Е200 или лэнд ровере велар ездишь...или микроавтобусе. Все машины новые. Никаких проблем с парковками, бензином, маслами и обслуживанием...
Очень удобно.

[Claus]

монгола на вас нет

[коллега]

Я у себя сделал две смены. Первая с 9 до 18, вторая с 12 до 21. Ну и распределяются кому как удобно.

И что у тебя делают работяги с 12 до 18?

[sslay]

скорее всего тоже что и всегда - просто те кто с 9 до 12 пашут за тех кто с 18 до 21 и наеборот - у меня так - напарница с 9 - я с 11 утра - она уходит в 5 я позже, бывает и в 7, просто пока меня нет она может сделать часть моей работы, а я после того как она уходит могу доделать что она не успела до 5, всё просто

[portvein]

Мимо кассы...

Просто у меня основной поток людей с 11 до 18. Вот и получается что двое открывают смену. В основной поток работают вчетвером, а вечером двое закрывают смену.

Место на серьезной логистической развязке. 3 вокзала на одной площади: Ленинградский, Ярославский и Казанский. Плюс кольцевая метро Комсомольская и там же красная ветка метро. Поэтому народ там всегда. И в 9 утра и в 9 вечера. Универмаг Московский, работает с 9 до 22. Поэтому почти все время и мы открыты...

[Mishanya]

Каждый кулик хвалит свое болото) так было всегда. Уезжать если уж решился (речь про Москву) лучше после окончания учебы т.к нет еще семьи как правило, есть стремление и мозг работает как надо и всегда есть шанс начать с низов и добираться до верхов. А если есть опыт работы или хорошо понимаешь, например из IT-сферы (разработка, программирование, 1С), то в крупном городе больше шансов реализоваться. Это сейчас многие себя называют сисадминами ( настроив сеть из 5 ПК и сетевыми принтерами) или ITшники, кто обслуживает компы, принтеры, сканеры, сломалось что-то купил новое и заменил или модульный ремонт, я не думаю что в Москве им стоит рассчитывать на зп в районе 100+ это мое мнение, ну найдут работу они за 50-60, так а если семья из четырех человек например, или супруга в декрете, ох как тяжело будет то подниматься... Да даже с доходом на 100 вчетвером тяжко будет.
Копатель говорит что им вдвоем нормально на 150-170, так это вдвоем. А если у переехавшего человека будет семья с двумя/тремя детьми, так там надо будет и главе семейсва зарабатывать одному только 150-170) и супруге в районе 100+ а как мне кажется такие работы найти "не местному" не просто, либо связи нужны чтобы пристроили. Тут все объективно, у каждого свои потребности, запросы и мотивы. Кто-то взвесит и ему это подойдет, сел и поехал, а кто-то скажет да мне и в Рубцовске с общим доходом в 50-60 пойдет, а кто решить переехать не так близко к столице (Барнаул, Новосибирск, Краснодар). Одно понятно, чтобы жить в Москве (не шиковать конечно) надо общего дохода иметь не менее 120т (вдвоем, втроем уже наверное от 150).

[portvein]

Вот оно и получается, что 60-70 это обычная московская зарплата.
Когда оклад 45-55, то оно так где то и выходит.
Т.е. если каждый получает по 60-70 то и выходит 120-150.

Но нюанс! В мск надо работать больше чем в Рубцовске! Это у нас могут в носу ковыряться при клиентах...здесь такое не прокатит. Мало того что работодатель уберет, так и ещё всяких "пальцегнуты" валом! У которых ближайшие родственники то министры, то )(уистры...